Circolo Giovanile San Luigi IX

Circolo del Movimento politico cattolico Militia Christi

Sì all’infantidio?

“Aborto dopo la nascita, perchè il neonato dovrebbe vivere?”  (studio sul Journal of Medical Ethics):

L’aborto è largamente accettato per ragioni che non hanno nulla a che fare con la salute del feto. Dimostrando che, al pari del feto, il neonato non ha lo status morale di una reale persona umana, gli autori sostengono che l’aborto dopo la nascita (cioé l’infanticidio) dovrebbe essere permesso in tutti i casi in cui è permesso l’aborto, inclusi i casi in cui il neonato non è portatore di disabilità

I ricercatori italiani all’Università di Melbourne Francesca Minerva e Alberto Giubilini percorrono la strada del tristemente noto Peter Singer contestato già durante il suo appuntamento romano all’ (ebbene sì!) Unicef.

Come si vede dalla presentazione del loro articolo il ragionamento che compiono è conseguente allo spirito delle leggi abortiste, cosa che dovrebbe far riflettere gli improvvisati difensori della vita post-natale.

Segnalo un’altra presa di posizione, a favore dell’infanticidio, del Prof. Mori, presidente della Consulta di Bioetica, colui che come sottotitolo del suo libro il caso Englaro ha: la Porta Pia del vitalismo ippocratico

 

28 commenti su “Sì all’infantidio?

  1. Algophagitis-VIII
    marzo 4, 2012

    “Giubilini e Minerva dicono di essere profondamente dispiaciuti per il fatto che così tante persone, che non fanno parte del target cui era indirizzato lo studio, si siano sentite offese, oltraggiate o messe in pericolo dalla loro ricerca” [[hxxp://www.ilpost.it/2012/03/02/la-lettera-aperta-sullaborto-post-natale/]]]

    “having a child can itself be an unbearable burden for the psychological health of the woman […]regardless of the condition of the fetus.”
    AFTER-BIRTH ABORTION
    If the death of a newborn is not wrongful to her on the grounds that she cannot have formed any aim that she is prevented from accomplishing, then it should also be permissible to practise an after-birth abortion on a healthy newborn too, given that she has not formed any aim yet.
    There are two reasons which, taken together, justify this claim:
    1. The moral status of an infant is equivalent to that of a fetus, that is, neither can be considered a ‘person’ in a morally relevant sense.
    2. It is not possible to damage a newborn by preventing her from developing the potentiality to become a person in the morally relevant sense.

    _______________________________________________
    E’ molto interessante notare, come avete detto, la coerenza con lo spirito abortista:

    [A]: Derivato dalla legge sull’ aborto
    Norme base: casi in cui è permesso l’ aborto:
    1. Malformazioni 2. salute della donna 3. volontà della donna
    In un periodo che va fino a circa nove mesi (in alcuni paesi)

    [X]: La concezione di “persona” intesa in senso ristretto al seguente criterio: possedere un certo livello di caratteristiche razionali. Questa concezione esclude forme di disabilità, i feti, gli embrioni, i neonati (perchè non sono ancora coscienti) , i malati in coma etc…

    [Y] : Per gli autori è immorale solo una persona che ne uccide un’ altra

    NE CONSEGUE: Si possono eliminare tutte quelle “cose”che non sono persone per qualunque motivo. Ciò è morale.
    Gli autori sono molto coerenti col loro ragionamento e portano quasi fino in fondo le conseguenze della loro concezione morale. Se le portassero fino in fondo veramente, dovrebbero legittimare anche l’ uccisione di tutte quelle “non-persone” come i down, a qualsiasi età, e inoltre non dovrebbero porre alcuna limitazione al “modo” in cui debbano venire soppressi, nè all’ uso dei corpi dopo l’ eliminazione.

    Gli autori affermano di aver solo fatto ipotesi, ma dal testo si vede chiaramente che sono a favore di queste eliminazioni, quando ad esempio il figlio da fastidio alla donna o quando non avrebbe una vita ricca e felice.

    Alcune obiezioni agli autori sono ancora più idiote delle tesi stesse : un neonato non può venire ucciso perchè, tramite il certificato di nascita, acquisisce dei diritti che lo tutelano. Questa è una cosa ancor più assurda , perchè fa dipendere lo status di persona da una norma giuridica: ciò che cambia è un pezzo di carta, non qualcosa nell’ essere umano.

    • todikaion
      marzo 4, 2012

      Esattamente!
      La dignità di persona è legata ad alcuni standard per questi ricercatori. Evidentemente non avevano tutti i torti gli scienziati della Germania (anche se loro dicevano vite indegne di essere vissute) nazista. E’ già un assurdo indicare che una persona prima sia una cosa. Il Bambino dal concepimento è già qualcuno, non passa dall’essere qualcosa all’essere qualcuno. Speriamo che di fronte ad uno sviluppo coerente, ma non fino alla fine (come hai scritto), di questa mentalità ci sia una riflessione profonda sulla dignità dell’essere umano!

      • Algophagitis-VIII
        marzo 4, 2012

        In realtà ci sono complicazioni sul concetto di individualità fin dal concepimento, ma solo perchè c’è possibilità di divisione e sviluppo di gemelli (cioè più individui) [Per questo l’ ontologo Barry Smith afferma che l’uomo come individuo (singolo) inizia a esistere non dopo la gastrulazione (15 giorni)] . Ma non ci sono assulutamente dubbi sullo status di essere umano e di vita umana fin dal concepimento . Il punto però è che ci sono varie concezioni di “persona”, alcune “rigide” e altre “non rigide”. Per la concezione cristiana non si può cessare di essere una persona ed eventualmente ritornare ad esserlo poi. Per un criterio che vincola l’ essere una persona a determinati requisiti (es. autocoscienza) si può cessare di essere una persona continuando ad essere un organismo vivente e un essere umano.
        Il criterio sotteso alla concezione spesso chiamata “laica” di persona non è basato su teorie scientifiche (comunque anche il concetto di “persona” è ascientifico). Lo sviluppo di caratteristiche razionali non è un evento istantaneo per cui si può fare una demarcazione precisa, ma è un processo graduale e non omogeneo. Non si può dire “questo è una persona da adesso”. Inoltre la demarcazione non sarebbe basata su ciò che è , ma su ciò che appare (se manifesta le caratteristiche): un criterio epistemico.
        Lo sviluppo di abilità razionali non marca -come dice ancora B.Smith- alcun cambio sostanziale (al contrario dello zigote e della gastrulazione). Neppure gli altri limiti classici (3 mesi) dove si fa “cominciare” la persona, marcano cambiamenti di sostanza. Sono convenzionali e basati sull’ apparenza (fattezze antropomorfe).
        Il criterio spesso usato dall’ etica “laica” è basato, più che su verità scientifiche, sulla centralità della volontà, ed è un portato dell’ antropocentrismo, dell’ individualismo e della cultura giuridica ed economica (contratti, che esigono il consenso da entrambe le parti).
        Questa è la spiegazione più coerente: per essere una persona bisogna saper esprimere una volontà, un consenso in modo credibile.
        Ecco perchè è lecito l’ aborto (un essere volontario contro uno che non può esprimere consenso), ecco perchè è lecita l’ eutanasia su persone in coma (incapaci di esprimere volontà) o che hanno espresso la volontà di morire, ed ecco perchè sarebbe lecito (coerentemente) l’ omicidio di un consenziente.

      • todikaion
        marzo 5, 2012

        E’ chiaro che qualora le cellule totipotenti generassero gemelli ci sarebbero due individui e non uno come un momento prima. Non esiste concezione rigida e morbida di persona esiste una definizione che tanto più definisce tanto meno porta a manipolazioni e a criteri selettivi arbitrari di escusione della dignità. Ricordo che uno dei pochi punti punti fermi della modernità è l’uguale dignità degli esseri umani (art. 1 dichiarazione universale diritti dell’uomo che naturalmente è da intendersi dal concepimento visto che la nascita non comporta nessun cambio ontologico), secondo la sua visione si diverrebbe persone con il 18 anno di età, anno in cui la propria volontà ha valore legale.
        Spero che abbia capito

  2. todikaion
    marzo 4, 2012

    Aggiungo come i giornali si stiano concentrando su presunte lettere di prolife facendo passare i carnefici (tecnica ormai abituale) come vittime.

  3. Algophagitis-VIII
    marzo 5, 2012

    Rispondo qui sotto perchè col nuovo blog il testo si rimpicciolisce.

    Provo a fare un quadro sintetico.

    La concezione cristiana (cioè persona fin dal concepimento) è ovviamente quella che ha un’ estensione maggiore e permette di includere tutti gli esseri umani, ed è anche la più stabile e rigida. “Rigida” significa che è essenziale per tutte le istanze, cioè non si può passare da persona a non persona, come se ci si cambiasse d’ abito. Un’ ente è persona per tutta la sua esistenza.
    Le altre concezioni, soprattutto quella della volontà, escludono dalla classe di persona molti esseri umani. Essere una persona non è essenziale: si inizia ad essere persona e si può essere anche una persona a tratti.

    Il problema è cosa si ritiene importante: a)essere un essere umano o b)una persona.
    Se ciò che conta è a allora aborto, eutanasia e altri omicidi sono inammissibili (se si parte dalla considerazione che l’ omicidio è sbagliato).
    Se ciò che conta è b allora le cose si complicano, perchè il concetto di persona non è scientifico, e può essere legato a fattori religiosi e culturali.
    La concezione cristiana di persona non si differenzia in termine di estensione dall’ adottare un criterio come b. Ha diverso significato, ma si riferisce alle stesse istanze.
    La concezione progressista-laica, viziata dalla cultura contemporanea, è più elitaria e permette di uccidere tutti quegli esseri umani che non sono persone secondo il loro criterio. Ciò, come hai detto, è arbitrario. E’ dettato dalla volontà di chi forgia il criterio. Il criterio è creato ad hoc per permettere lo scopo individuale particolare. Sono rare le persone coerenti che affermano che esistono omicidi “giusti”, se tu lo vuoi. Si preferisce restringere il campo dell’ immoralità, restringendo la classe “persona”, e affermando che ciò che conta è essere persona.
    E’ una concezione che se analizzata bene, si capisce essere maschera di un utilitarismo.

    Il concetto di dignità è anch’esso acientifico, ed è vincolato ad altri fattori. Si può far dipendere la dignità dal semplice essere un essere umano (e secondo me dice poco e non ne trovo il senso), si può vincolarla all’ essere persona (con i problemi detti sopra) e si può concepirla come un attributo supplementare della persona.
    Se si considera importante la dignità a fini morali, allora si può dire che è immorale uccidere persone degne, e morale uccidere quelle indegne, si arriva a dire che a una persona non più degna (es. malato) non resta altro da fare che suicidarsi.
    Per me il concetto di dignità andrebbe abolito, oppure usato nel suo vero senso, cioè non in campo bioetico.

    Infine c’è un’ altro concetto: il famoso diritto alla vita (che è ridicolo e assurdo come gli altri diritti umani). Se si ritiene importante questo allora si finisce per dire che si possono uccidere tutti quelli che non hanno tale diritto. Anche qui la questione è arbitraria: il diritto umano (ammesso che esista) si applica all ‘essere umano o alla persona o alla persona degna?
    La questione è complicata perchè i diritti umani sono strumenti di piacere e come tali vengono usati, quindi non è “conveniente” per un adulto limitare il suo diritto all’ autodeterminazione , tanto vale adottare una concezione dei diritti umani che escluda i feti e gli embrioni.

    _________________________
    Per concludere: secondo me bisogna attenersi a considerare importante l’ essere umano, non la persona o la dignità o i “diritti”. Bisogna partire dall’ assunto che è sbagliato uccidere un essere umano, senza soffermarsi a pensare se è una persona. E’ il concetto che ha maggiore estensione ed è verificabile scientificamente. Inoltre, questo concetto, come già detto, non contrasta con la concezione teologica, e quindi con le leggi divine, perchè non permette omicidi.
    E’ un punto di contatto neutro anche con i non credenti.
    “Purtroppo” non è conveniente in senso individualistico, visto che limita la libertà (di uccidere), ed è per questo che pochi vogliono adottarlo e preferiscono farlo passare come una superstizione religiosa e ascientifica.

    • todikaion
      marzo 6, 2012

      il fatto che essere umano coincide con persona e con la sua maggiore dignità rispetto alle altre specie, i concetti di persona e la stessa dignità conseguente non dovrebbero essere ristretti arbitrariamente. Ultimamente però c’è la tendenza ad indicare questo assunto, che era pacifico fino a poco tempo fa, come un atto di “specismo” (ebbene sì si sono inventati stà disciminazione) di modo che allargando le maglie del concetto (includendo tutti gli esseri senzienti) alle altre specie animali si finisca per svalutare proprio alcuni esseri umani. Ebbene sì per Peter Singer (di cui si parla nel post) le vite animali sono più degne di quelle di qualche essere umano.

  4. Algophagitis-VIII
    marzo 5, 2012

    Correggo l’ errore alla riga 17 (anche se il senso si capisce): “La concezione cristiana di persona non si differenzia in termine di estensione dall’ adottare un criterio come A

  5. Algophagitis-VIII
    marzo 6, 2012

    La concezione dell’ uomo come essere più elevato rispetto alle altre specie è derivata dall’ ebraismo e dal cristianesimo, e presuppone una impalcatura metafisica. Se si riduce l’ essenza dell’ uomo alla materia è chiaro che differenze genetiche minime tendono ad essere concepite come non importanti. Di qui la deriva verso l’ antispecismo, che non sarebbe male finchè è usato per trattare gli animali meglio, ma diventa sbagliato quando rappresenta una scusa per trattare gli umani come bestie e le bestie come esseri umani.
    Purtroppo, se si prescinde dalla concezione cristiana, e dal prendere come dogma il divieto di uccidere umani:
    1. si cade nell’ antispecismo e, non potendo fare discriminazioni tra umani e animali, si discrimina fra scimmie e non scimmie o fra animali sani e malati.
    2. oppure si cade nel considerare importante non la base biologica, ma le caratteristiche “personali”, cioè la volontà o la maggiore o minore razionalità.
    3. oppure si afferma che non bisogna uccidere mai nessun animale.

    A parer mio è impossibile affermare su base non metafisica la specificità dell’ uomo rispetto alle altre creature e al contempo includere nella classe “persona” tutti gli esseri umani.
    Le alternative per non accettare l’ omicidio (uccidere esseri umani) in qualunque caso sono credere in Dio e rispettare le sue leggi o accettare come dogma la norma “non uccidere esseri umani”.

    • todikaion
      marzo 6, 2012

      Continuo a non essere d’accordo, il Cristianesimo non inventa verità naturali, ma le conferma. Proprio per questo la dottrina sociale può essere agevolmente offerta a tutti. E’ chiaro che con il cristianesimo la tutela dei più deboli trova la sua massima espressione, ma il divieto d’aborto (e di eutanasia) era presente già nel vecchio giuramento di Ippocrate del IV sec. a.c.:
      Οὐ δώσω δὲ οὐδὲ φάρμακον οὐδενὶ αἰτηθεὶς θανάσιμον, οὐδὲ ὑφηγήσομαι ξυμβουλίην τοιήνδε. Ὁμοίως δὲ οὐδὲ γυναικὶ πεσσὸν φθόριον δώσω. Ἁγνῶς δὲ καὶ ὁσίως διατηρήσω βίον τὸν ἐμὸν καὶ τέχνην τὴν ἐμήν.

  6. Algophagitis-VIII
    marzo 8, 2012

    E’ vero. Io dico solamente che se si guarda solo al puro dato biologico non si può mettere l’ essere umano in una posizione così elevata rispetto agli altri animali. Non si trova una ragione assoluta. Si potrebbe solo enfatizzando le specifiche caratteristiche dell’ uomo, come la maggiore razionalità, il linguaggio, ecc… ,caratteristiche che non sono esibite da feti ed embrioni,e da alcuni disabili e malati. E quindi ritorna il problema di discriminazione tra umani. Per mettere sullo stesso piano tutti gli uomini bisogna presupporre un qualcosa in più, qualcosa che vada oltre alla maggiore o minore razionalità o salute fisica. Questo qualcosa non può che derivare da una concezione trascendente che pone l’ uomo sopra gli animali e tutti gli uomini alla pari.
    La discriminazione tra uomini che deriva dal considerare la materia solamente non porta automaticamente a consentire l’ omicidio, ma spesso è usato come scusa (vedi questi bioeticisti e i nazisti).
    Io sono assolutamente contro ogni omicidio, compresi aborto e eutanasia, ma non riesco a concepire l’ uguaglianza tra uomini e contemporaneamente la diversità ontologica rispetto alle altre creature, prendendo in considerazione SOLO la dimensione materiale. Deve essere presa come verità acriticamente (ecco perchè la dichiarazione dei diritti umani e la cultura ad essa connessa si tengono insieme con lo sputo).
    Io sono realista, esistono differenze anche grandi, fra uomini, fra deboli e forti, sani e malati, e c’è sempre qualcuno che sfrutta queste disuguaglianze a propro favore, sottomettendo gli altri , ecco perchè le madri uccidono i figli (cosa c’è di più indifeso di un bambino?) con l’ aborto: è l’ eliminazione di un essere più debole perchè è considerato ostacolo ai progetti della madre. L’ hanno capito bene i nostri bioeticisti, che, in ultima analisi, giustificano l’ omicidio col fatto che neonati e feti sono più deboli (cioè hanno meno caratteristiche rispetto all’ uomo adulto).

    • todikaion
      marzo 8, 2012

      La superiorità della specie umana è lampante. Anche le persone con sindrome di down sviluppano abilità uniche. Le persone malate o ancora nella pancia della madre che non possono esprimere queste caratteristiche non è che cambiano specie, è chiaro a tutti. Basterebbe questo a far cadere ogni antispecismo e cultura collegata. Purtroppo però si cambia il senso delle parole (vedi persona) e i valori per giustificare quella (come detto giustamente) è una vera prevaricazione dei forti sui deboli (anche con forme di autoesclusione).

  7. Miles Christianus
    marzo 14, 2012

    Trovo questa conversazione molto interessante (peccato solo per i caratteri a volte illeggibili). Secondo me tutta la questione si potrebbe impostare in questo modo: la dignità dell’essere umano (o anche persona umana) deriva dal suo possedere un’anima razionale che lo pone ontologicamente al di sopra di tutte le altre speci viventi (confutazione dell’antispecismo) cosa che gli conferisce diritti unici.
    Il fatto che tale anima razionale possa ammalarsi (cosa che succede con molte malattie mentali) o che non abbia ancora avuto modo di estrinsecarsi in tutte le sue potenzialità (cosa che succede con i bambini nel grembo materno o con i neonati), non priva comunque la persona della loro intrinseca dignità: sarebbe come dire che una persona affetta dalla sindrome di down o un neonato è privo dell’anima razionale e ciò è palesemente falso; infatti se ciò che caratterizza l’essere umano ontologicamente è il possesso dell’anima razionale dire che alcune categorie di persone ne sono sprovviste equivale a dire che non appartengono alla specie umana ma ad un’altra…(quale?)…come si vede si cade nell’assurdo puro e semplice.
    Se non altro però riconosco maggior coerenza, seppur nel loro satanico errore, a coloro che premessa la liceità dell’aborto sostengono la legittimità del”infanticidio, piuttosto che agli abortisti che si scandalizzano davanti all’infanticidio…in fondo è la stessa mentalità per la quale l’aborto nei tre mesi è moralmente lecito salvo poi trasformarsi in omicidio se fatto a tre mesi e un giorno.

    • todikaion
      marzo 14, 2012

      Sono un pò piccoli i caratteri dei commenti, ma puoi ovviare ingrandendo la vista dei caratteri della pagina web nelle impostazioni di firefox o internet explorer.
      Concordo pienamente e anche con la parte che vede l’ipocrisia negli abortisti che condannano l’infanticidio.
      Se vuoi vedere delle vere e proprie arrampicate sugli specchi leggiti quanto scritto quì (mi hanno anche irritato) nell’articolo, nei link e nei commenti

      Saluti

      • Algophagitis-VIII
        marzo 15, 2012

        L’ articolo della Gatti non mi sembra per nulla convincente.
        Le 3 risposte:
        <>
        –>questo non è un argomento solido, dato che anche la gravidanza o l’ aborto o il cresere un figlio non voluto possono portare a tali condizioni. Tra l’ altro la discussione di questo punto è un insieme di stronzate sulla psicologia e riflessioni sull’evoluzione della filosofia occidentale.

        <>

        <>

        Praticamente oppone la concezione di persona come essere razionale autocosciente a quello di persona come essere psichico e pensante. Dice che è il pensiero (inteso come veglia) a fare la differenza. Mette in evidenza anche il ruolo della luce e del contatto col mondo esterno.
        MA NOTARE:
        <>
        Quindi coerentemente si poterebbe ucciderlo prima che diventi sveglio. Ma su questo la Gatti tace sapientemente.
        Tra l’ altro non prede in considerazione i casi di parto precoce, o di disabilità in cui la veglia e l’ attivazione del pensiero sarebbero compromessi.
        Inoltre è sempre una selezione arbitraria di uno stadio dello sviluppo umano, e alla fine non fa altro che dire che la nascita porta a contatto col mondo esterno ed è il prerequisito per il pensiero orientato al mondo esterno.

      • Algophagitis-VIII
        marzo 15, 2012

        Non capisco perchè mi ha tagliato le citazioni, comunque eccole:

        “1)L’uccisione del neonato potrebbe condurre la madre alla possibilità di sviluppare disturbi psichiatrici.”
        “2)Feto e neonato sono due condizioni diverse
        3)La conseguenza del secondo punto è che l’aborto e l’uccisione del neonato sono eticamente dissimili”

        “teoria dello psichiatra Massimo Fagioli secondo il quale il pensiero inizia alla nascita […]
        Dopo 23-24 settimane il feto raggiunge la capacità di reagire alla luce così da avere la potenzialità per sviluppare immediatamente, quando al di fuori dell’utero, il pensieroe la fantasia. Secondo il senso comune e le conoscenze della scienza medica l’aborto post parto è un infanticidio in quanto il neonato è un essere umano in relazione con il mondo che lo circonda. La forma e il contenuto del pensiero alla nascita, prevalentemente non riflessivo e inconscio, sono la matrice originale da cui si sviluppa la personalità futura: si tratta del più profondo senso e valore etico e psicologico dell’esistenza umana.”

      • todikaion
        marzo 15, 2012

        Sono concetti sempre arbitrari, anche la confutazione interna del Comitato di Bioetica (messa tra i commenti) che tenta di criticare la presa di posizione del Presidente Mori (chi conosce la vicenda Eluana sa chi è).
        Trovo ridicolo il discorso di questa neonatologa che prende in considerazione, non caratteri intrinsechi al bambino, ma l’ambiente di sviluppo, ma pur di giustificare l’aborto se le tentano tutte.

      • Algophagitis-VIII
        marzo 15, 2012

        Forse non importa a nessuno di loro in modo rilevante la giustificazione teorica. Vogliono abortire e basta. Se nessuno chiedesse spiegazioni non si curerebbero neanche di darle. Quasi tutta la bioetica contemporanea è un tentativo di dare spiegazioni a fatto avvenuto , per mistificare l’ omicidio.

    • Algophagitis-VIII
      marzo 15, 2012

      Cit. Miles Christianus:”Secondo me tutta la questione si potrebbe impostare in questo modo:

      (1)la dignità dell’essere umano (o anche persona umana) deriva dal (2). suo possedere un’anima razionale che lo pone ontologicamente al di sopra di tutte le altre speci viventi […]
      (3) cosa che gli conferisce diritti unici. ”

      Giustamente è l’ anima che da una superiorità rispetto alle altre speci e conferisce il carattere di persona. Però l’ anima non è scientificamente dimostrabile, al contrario delle manifestazioni delle caratteristiche personali.
      Quindi l’ argomentazione dell’ anima non è accettata da coloro che affermano di sostenere visioni scientifiche.
      Il punto 3 io non lo trovo logico. Non lo vedo come conseguenza dei primi due. Non voglio entrare in discussione su questo però, visto che è un altro argomento.
      ____

      Proviamo ad andare all’ origine delle questioni:

      Le questioni cardine sono:

      [1] Cosa è una persona?
      [2] E’ lecito l’ omicidio (uccisione di esseri umani)?

      Partiamo col considerare come vero il principio
      (a) Non uccidere persone.
      Ed escludiamo casi limite o ipotetici come persone non umane (robot, alieni, spiriti, fantasmi ecc..).
      La risposta a [2] è “è lecito solo se non sono persone”

      E’ ovvio che a partire dalla concezione di persona saranno permessi più o meno omicidi.

      Una persona può essere un qualcosa che esiste realmente (un ente) e quindi inizia e finisce di esistere, oppure può essere solo un termine (arbitrario) usato per definire certi fatti.
      Ammettiamo che la persona esista realmente. La persona non è dimostrabile sciantificamente, mentre sono misurabili (con l’ esperienza) fattori come il battito cardiaco, il funzionamento del cervello, la volontà (ecc…), la razionalità.
      Si può definire la persona come avente certi requisiti (maggiore o minore razionalità, volontà, sviluppo del sistema nervoso, autocoscienza ecc…). I problemi che derivano da questo sono, come ho già detto, che si potrebbe essere una persona a tratti e non per tutta la vita, e ci sarebbero umani che non sono persone; inoltre sarebbe debole come criterio perchè si parlerebbe più di epistemologia che di ontologia(non si avrebbe la certezza), inoltre le fasi di sviluppo dei vari criteri non sono ben delineate e quindi soffrono di vaghezza. Infine non marcano cambiamenti sostanziali e neppure ontologici (es. non inizia a esistere un nuovo essere con lo sviluppo della volontà o della capacità di contare).
      La comparsa dello zigote e la morte del corpo sono le fasi più coerenti per parlare di persona in senso ontologico, e la concezione di persona che ne deriva comprende tutti gli umani.
      I problemi derivano dal fatto che in questo stadio mancano moltissime caratteristiche espresse dalla persona adulta, e quindi vengono espressi dubbi su cosa realmente sia la persona. La persona diventa qualcosa di irriducibile all’ espressione attuale di caratteristiche personali.
      Da qui o si accetta la “concezione semplice” (anima) o si abbandona il concetto di persona come ente, o si crede dogmaticamente in altri criteri (fra l’ altro meno coerenti), o si rinuncia totalmente al concetto di persona o si abbandona il punto (a), per concentrarsi sull’ essere umano.
      Un’ ultima alternativa è quella di vedere la persona come ente sociale/fiat, cioè dipendente dall’ intenzionalità degli uomini (come i Ministri o gli Stati), e quindi convenzionale rispetto alla cultura.
      [… segue parte 2]

      • todikaion
        marzo 15, 2012

        Penso che tu (scusami se abbandono il lei per altro dovuto al fatto che in questa discussione ti avevo confuso con Nonimo), partendo da basi sperimentalistiche (non metafisiche come hai scritto tu) ti dimentichi che la ragione può avere anche l’ambito della filosofia morale, naturale etc. Personalmente ritengo più utile (vista l’impostazione di molti interlocutori) impostare la questione come ho fatto più su e a cui ti rimando anche perchè risponderei alle stesse obiezioni precedenti. Il discorso di Miles però è giustissimo, definire l’uomo in quel modo (ma si poteva fare con altre parole, tipo “animale razionale” -definizione di Aristotele- che è proprio la stessa cosa) e marcare la differenza con le altre specie e quindi una sua maggiore dignità ontologica, può essere fatto senza problemi.

      • Algophagitis-VIII
        marzo 15, 2012

        Scusa, a quale messaggio ti riferisci? quello del 6/3/17?

      • todikaion
        marzo 15, 2012

        Si quello di mezzanotte e quarantare min.
        Questa era invece una risposta a tutto il commento anche se diviso.

  8. Algophagitis-VIII
    marzo 15, 2012

    PARTE 2.

    Prendiamo ora in considerazione le strade non prese prima:

    [2]E’ lecito l’ omicidio (uccisione di esseri umani)?

    Escluso il punto (a) (non uccidere persone), già discusso, rimane da rispondere in altro modo a [2].

    Qui la discussione può prendere due rami: o concentrarsi sul perchè uccidere animali e non esseri umani, e qui si ritorna ai discorsi sull’ antispecismo e sulla persona, oppure può concentrarsi sull’ umano, tralasciando paragoni con altre specie.

    Ammettiamo di voler dimostrare che la risposta a [2] è sempre NO (non è mai lecito uccidere umani).
    O si accetta ciò come dogma o comandamento (per me la cosa più logica) oppure si cerca di dimostrare perchè l’ omicidio è sempre illecito.
    Qui io la vedo molto dura, secondo me è impossibile dimostrare l’ esistenza di una tale legge naturale (oggettiva, ma non divina) oppure trovare un criterio oggettivo per cui non si debba mai uccidere umani.
    Si dovrebbe dimostrare l’ esistenza di una morale naturale (impossibile).

    Il punto è questo, non si può dare una giustificazione ultima per l’ inammissibilità dell’ omicidio senza prenderlo come dogma o senza fare riferimento a ideologie o religioni, questo perchè la scienza non ci da insegnamenti morali.
    Io non so rispondere in maniera non dogmatica alla domanda “perchè non bisogna uccidere mai umani?”. E’ chiaro che qui il confronto non è più sul piano teorico, ma su quello pratico, tra chi uccide e chi non uccide impedisce di uccidere.

    • todikaion
      marzo 15, 2012

      Nella prima parte ho risposto a tutto il tuo commento.

      • Algophagitis-VIII
        marzo 15, 2012

        “todikaion scrive:
        15 March 2012 alle 20:45
        Si quello di mezzanotte e quarantare min.”

        Scusa non riesco a trovarlo. Con questo nuovo sistema di messaggi non si capisce niente.

      • todikaion
        marzo 16, 2012

        Eccolo:
        “il fatto che essere umano coincide con persona e con la sua maggiore dignità rispetto alle altre specie, i concetti di persona e la stessa dignità conseguente non dovrebbero essere ristretti arbitrariamente. Ultimamente però c’è la tendenza ad indicare questo assunto, che era pacifico fino a poco tempo fa, come un atto di “specismo” (ebbene sì si sono inventati stà disciminazione) di modo che allargando le maglie del concetto (includendo tutti gli esseri senzienti) alle altre specie animali si finisca per svalutare proprio alcuni esseri umani. Ebbene sì per Peter Singer (di cui si parla nel post) le vite animali sono più degne di quelle di qualche essere umano.”
        si dicono sempre le stesse cose.
        Purtroppo questa piattaforma ha meno funzionalità di splinder.
        forse è meglio traslocare su worpress…anche se comunque è in evoluzione daonews.

  9. daouda
    marzo 22, 2012

    Fate quarcosa pé i commenti!

    • todikaion
      marzo 22, 2012

      io i commmenti li vedo bene, ma uso un browser non comune. Tocca traslocà a wordpress…

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Questa voce è stata pubblicata il marzo 3, 2012 da in Senza categoria.
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