Circolo Giovanile San Luigi IX

Circolo del Movimento politico cattolico Militia Christi

NO ALL’ICI SULLA PRIMA CASA!

esenzione ici

44 commenti su “NO ALL’ICI SULLA PRIMA CASA!

  1. anonimo
    dicembre 10, 2011

    Fate pagare l'ICI alle Chiese , non ai poveracci!

     

    E l'acqua, e la corrente …ecc.

  2. todikaion
    dicembre 12, 2011

    Tutti a rincorrere la falsa notizia dell'Ici della Chiesa (basterebbe saperle le cose e non affidarsi ai tromboni di turno) dimenticandosi dei veri problemi. Maestri in demagogia…

  3. anonimo
    dicembre 12, 2011

    Ah si? e qual'è la falsa notizia che non è vero che alcuni edifici di proprietà della chiesa ABUSANO di una legge che è fatta apposta per farli abusare? E che permette a tutto l'edificio di non pagare l'ici se non è ESCLUSIVAMENTE commerciale, cioè se ci ficcano una cappella?

    Cos'è la falsa notizia che alcuni edifici di proprietà della chiesa mentono allo stato dichiarandosi "Rifugi per sacerdoti di passaggio" e poi fungono come alberghi in realtà?

  4. anonimo
    dicembre 12, 2011

    L' Ici è una tassa che opprime soprattutto chi ha già poco e fa pagare potenzialmente all' infinito un bene che hai già comprato. Sono invece più favorevole a tassare i grandi patrimoni.

    Al # 5 .  Invece che accanirti contro la chiesa, dovresti prima scagliarti contro i veri oppressori , i pesci grossi. Sto parlando dei veri dominatori della società contemporanea: le elites finanziarie/commericiali e le caste politiche, che oggi più che mai vediamo riunite al potere.
    Monti soter ne è l' incarnazione più evidente.
    Prima di accusare la chiesa di rubare, bisognerebbe attaccare le grandi istituzioni bancarie che pilotano le crisi e praticano l' usura. Bisognerebbe detronizzare tutti i politici democratici ( lecchini degli imprenditori e dei banchieri) che percepiscono redditi e vitalizi assurdi.

    Algophagitis-VIII

  5. anonimo
    dicembre 12, 2011

    Che io attacchi la chiesa non vuol dire che attacchi solo la chiesa. In altre sedi sono completamente d'accordo con te, per quanto riguarda elites finanziarie e co. ma quel "invece" non lo condivido, io metto un "anche" anche perchè ritengo che la chiesa attraverso la CEI sia anch'essa una bella casta che faccia pressioni politiche, e dunque contesto ANCHE quella. Se altri rubano , non vuol dire che la chiesa lo possa fare impunita.

  6. anonimo
    dicembre 12, 2011

    Se la chiesa ruba oggettivamente , infrange una legge divina ed è ovvio che debba essere la prima a smettere. Se per rubare si intende un atto definito come tale solo per infrazione alle leggi statali (ma non contro le leggi divine), allora non credo proprio che dovrebbe rispondere delle sue azioni, tanto meno allo stato, che ,dalla prospettiva della chiesa, ha autorità inferiore ad essa.

    Algophagitis-VIII

  7. anonimo
    dicembre 12, 2011

    Allora il tuo commento è incoerente e vergognoso.

    Primo: la chiesa ruba in alcuni casi allo stato.

    2)Loro vivono nello stato italiano di fatto , ne approfittano quando possono prendendo i nostri soldi, usando la nostra acqua le nostre strade, le nostre guardie, il nostro spazio aereo e molte altre cose, quindi se loro vogliono convivere nella nostra società DEVONO rispettare IN PRIMIS le nostre leggi.

    3)mi togli le parole quando dici "Se per rubare si intende un atto definito come tale solo per infrazione alle leggi statali (ma non contro le leggi divine), allora non credo proprio che dovrebbe rispondere delle sue azioni, tanto meno allo stato, che ,dalla prospettiva della chiesa, ha autorità inferiore ad essa." . Spero che tu non ci creda davvero. Ti rendi conto che questo discorso è la fine della società? Se ognuno mette davanti alle leggi della società dove vive le sue leggi, ognuno è libero di fare ciò che vuole, e la società non esiste più. Nel vaticano, possono agire come vogliono, ma nel territorio italiano, nella società italiana, loro DEVONO, rispettare le leggi italiane. Tanto più quando vivono in chiese che abbiamo costruito coi soldi nostri, camminano sulle nsotre strade, ecc. ecc.

    4)La legge di *checazzoneso* mi dice che priorità assoluta è uccidere i cristiani:per te io non dovrei rispondere allo stato delle mie azioni, in quanto dalla mia prospettiva le leggi dello stato sono inferiori a quelle di *checcazzoneso* . Il tuo discorso è folle, folle.

  8. anonimo
    dicembre 12, 2011

    1)Prima di tutto la chiesa ha sempre affermato la supremazia sugli ordinamenti mondani (vedi Bolla Unam Sanctam).
    2) La legge divina è superiore a quella terrena (ovviamente tu puoi credere il contrario)
    3) La legge divina afferma che in dati ambiti (ordine pubblico, processi , tasse) debba essere compito della società o poteri temporali agire (ma sempre nei limiti delle leggi divine). Es: Un prete che ruba , molesta o uccide va in carcere come tutti e in più avrà una punizione aggiuntiva dallla chiesa. Un prete che infrange le leggi terrene che vanno contro quelle divine non commette colpa.
    4)  il tuo esempio è ottimo. Infatti uno che anche volesse uccidere quante persone vuole non è tenuto a priori a rispondere allo stato, così come nessuno è tenuto a priori a obbedire a leggi terrene, se non vuole. L' incarcerazione o la punizione sarà la conseguenza. E' solo l' azione concreta dello stato che rende vincolanti le leggi , non hanno potere a priori.
    Allo stesso modo Dio ti lascia libero di fare ciò che vuoi assumendotene le conseguenze.
    Non vedi quanta libertà? Dipende sempre da ciò che tu ritieni importante e da quale autorità accetti.
    Lo stato italiano conserva lo stesso la libertà di processare , uccidere, ecc.. e persino di invadere il Vaticano (come ha già fatto nel Risorgimento).

    Esempio finale: Io non rubo e non uccido perchè riconosco l' autorità di Dio e delle sue leggi, non perchè rubare e uccidere è illegale in Italia.

    Algophagitis-VIII

  9. anonimo
    dicembre 12, 2011

    A me va bene tutto quello che vuoi, ma basta prendersi le proprie responsabilità. Se vuoi vivere in società rispetti le leggi, se non le rispetti subisci le punizioni della società stessa , mi va benissimo. Comunque stai tranquillo, l'Italia è sin troppo assoggettata al vaticano, gli lecca sempre il culo e gli paga i conti, figurati se lo invade ahaha. Forse se diventerò premier lo farò..

  10. todikaion
    dicembre 12, 2011

    al commento 3, penso tu sia il solito anonimo:
    "Ah si? e qual'è la falsa notizia che non è vero che alcuni edifici di proprietà della chiesa ABUSANO di una legge che è fatta apposta per farli abusare?"
    Abusano di una legge…Cioè è colpa della legge, è colpa dello Stato, perchè te la prendi con la Chiesa?
    Ti ricordo che lo stesso Quirinale era proprietà della Chiesa, quando parli delle "tue vie, la tua acqua", dovresti in realtà dire la loro acqua, le loro fontane, i loro palazzi…C'era un articolo molto bello che parlava dello Stato Pontificio come il Tibet d'Europa. Il più antico Stato del Vecchio continente occupato (insieme al resto della penisola) durante il risorgimento.

  11. anonimo
    dicembre 12, 2011

    Si allora torniamo ancora più indietro con l'impero romano, e tutto è di tutto e nulla è di nessuno. L'italia è un ammasso di territori che sono stati di tutti. La sicilia era araba, paghiamo a loro i conti? Il sud era spagnolo, il nord francese.E poi non sono stati cattolici come l'attuale papa che ha detto che il fatto che la chiesa abbia perso i suoi possedimenti con la forza ha portato alla sua salvezza? Credo di si.

  12. todikaion
    dicembre 12, 2011

    Guarda che la Chiesa c'era ai tempi dell'Impero Romano…e poi la cosa è durata fino a 150 anni fa e i risultati i vedono!

  13. anonimo
    dicembre 13, 2011

    No.Se una legge permette l'esenzione a dovute condizioni (nello specifico a edifici assistenziali o per sacerdoti) e quell'edificio viene usato come Hotel commerciale, abusando quindi non solo dell'esenzione dall'ires e irpef, ma truffando lo stato per ottenere un'esenzione ici che non spetta loro, è colpa loro , e solo loro, senza scuse del tipo "eh i controlli" perchè una legge deve essere rispettata punto.Poi le strade il quirinale e tutti i ca*** che tu dici sono stati saldati con il primo concordato per il quale abbiamo riservata alla chiesa, che comunque li avevi acquisiti con soldi non certamente suoi, una somma impressionante, e paghiamo tuttora lo stipendio di tutti i preti con l8x1000 che dovrebbe servire a quello , mentre invece la chiesa percepisce 4 o 5 volte tante la cifra che serve per quello, senza aver MAI abbassato la quantità di soldi richiedeva come prevedeva la legge (la CEI può , se vede che i soldi sono sufficienti a pagare gli stipendi dei preti , abbassare il tasso ) .Questi sono i grandi preti.

  14. anonimo
    dicembre 13, 2011

    Vediamo di capire bene la questione dell' Ici.

    I) Piano legale
    Lo stato dice che le leggi devono essere rispettate (semplificando: un potere terreno dice che devi fare tutto quello che ti dice lui), se ciò non avviene ti costringe con la forza e ti punisce.
    Lo stato ha il dovere (se vuole che le cose siano fatte come dice lui) di fare controlli e imporre il suo potere concretamente. Non può appellarsi a una legge astratta a cui le persone dovrebbero obbedire e lamentarsi se ciò non avviene, deve intervenire concretamente.

    I) Piano ontologico/morale
    1.Se l' ici è una tassa contro le leggi divine nè i cristiani nè la chiesa sono tenuti moralmente a pagarla, nè devono concretamente pagarla, andando ovviamente incontro a sanzioni (perchè lo stato li punisce).
     [non analizzerò qui se l' ici è o meno contro leggi divine]
    2.Se nello specifico la legge dice che sono esenti dall' ici beni con determinata funzione, e la chiesa dichiara una cosa che non è vera, solo per avere agevolazioni è chiaro che contravviene a una legge divina (non mentire e in parte non rubare), e quindi, in coerenza con se stessa dovrebbe smettere di compiere ciò e ammonire gli individui ,che come tali saranno processati da autorità terrene (poichè è il loro ambito di influenza).  Nota: processati gli individui, non la chiesa in totale.

    III) casi problematici

    1. piano morale/ontologico (leggi divine ecc…) SE nel complesso di norme sulla specifica questione dell' ici c'è una postilla o sottonorma o evento contingente particolare che viola formalmente la legge italiana MA non viola la legge divina, è chiaro che la chiesa o l' individuo non è moralmente tenuto a considerare vincolante il particolare di tale legge (perchè si andrebbe contro le leggi divine). Quindi la chiesa o gli individui non sono moralmente nè teologicamente tenuti a rispettare la legge o a costituirsi o a informare le autorità.
    Sarà poi interesse dello stato fare controlli , accertarsi, arrestare.
    Comunque dal punto di vista delle leggi divine l' arresto in questi casi sarà un' azione ingiusta, mentre dal punto di vista della legislazione italiana sarà legittimo.

    2. Falle nella legislazione e cavilli.
    E' ancora compito dello stato curarsi della forma e efficienza delle leggi.
    I cavilli (es. quello che dici tu , cioè mettere una parte minima di un edificio al culto per esentarlo totalmente dall' ici) ci sono in tutte le leggi e tutti li sfruttano. E' colpa dello stato se crea leggi formalmente idiote , soggette a paradossi o micro eccezioni. Non si può certo imputare la colpa formale a chi sfrutta simili eccezioni.  Puoi dire che è una scappatoia, un trucchetto, e accusare chi lo compie di disonestà morale, ma non puoi incolparlo di infrazione formale della legge (poichè è la legge stessa ad essere fatta in modo tale da avere tali scappatoie).

  15. anonimo
    dicembre 13, 2011

    In parte confermi ciò che dico:

    1)Io dico che le leggi devono essere rispettate dal singolo a prescindere dai controlli. O meglio che non sono i controlli lo strumento primario dell'applicazione della legge ma la legge stessa.I controlli servono per verificare se viene rispettata o no.La legge ovviamente non è astratta, però sul fatto che debba intervenire concretamente per farla rispettare, sono d'accordo.

    Salto il punto due in quanto è un'ipotesi, ma diciamo che consordo con te se la situazione fosse come quella descritta da me alla fine del post.

    3)I)Vedi punto 2)

    II)Si i cavilli ci sono e vengono sfruttati, hai ragione. Infatti in questi casi non ho detto che la chiesa spesso infrange la legge, ma che ne fa un palese abuso. Cioè quella scappatoia di cui parlavamo è in primo luogo colpa dello Stato, che appunto la permette e ha permesso che venisse scritta, e in secondo luogo una colpa SOLO morale, soprattutto se guardiamo da chi è compiuta, ma non illegale.

    Detto ciò il punto 2 e 3)I) li ho rimandati qui:

    Il tuo discorso che differenzia legge morale da legge divina (ammesso che ce ne sia una che dica di pagare l'ici) è scorretto secondo me. Tu potresti fare questo discorso se il rapporto tra i due fosse di assoluta indipendenza ma di convivenza. Dal momento però che l'Italia spende TANTISSIMO per il sostentamento della Chiesa, io non credo che nessuna legge divina imponga di "Acchiappare e non dare nulla". Cioè, non credo che la legge divina giustifichi il mancato pagamento dell'ici, perchè non credo che se ci fosse una legge divina per la quale è ingiusto pagare l'ici, o le tasse all'italia in generale, ce ne sia una per la quale invece è giusta SOLO RICEVERE soldi dall'Italia. In pratica perchè questa "legge divina" che pare venga seguita dalla chiesa, prevesa che la chiesa riceva privilegi gratuitamente? Non è giusta in maniera palese, perchè prendere soldi , privilegi, agevolazioni, senza poi nemmeno voler pagare significa sottostare alle leggi che si vuole di quello stato, cioè sottostare alle leggi che impongano all'Italia di pagare o agevolare la chiesa, ma di non sottostare a quelle leggi che impongano di pagare all'Italia le tasse. Se mi permetti a me questa più che una legge divina sembra una situazione SIN TROPPO di comodo, e non credo sia giusta, e se non è giusta non credo sia nemmeno troppo divina. Questo ovviamente per quanto riguarda IL VATICANO in quanto stato a parte, per il quale appunto penso che queste "leggi divine" non possano permettere in un rapporto tra due paesi di "scegliere" a quali leggi del paese con il quale si ha un rapporto sottostare, e a quali no. Perchè questo è ingiusto. Per quanto riguarda invece le chiese sparse per l'Italia, non ci sono giustificazioni. Dal momento che hanno accettato di entrare in suolo italiano, si DEVE obbedire alle regole di quel paese, d'accordo o no. Altrimenti lo si dichiarava prima e si rifiutava di accedervi. Entrare e abitare uno stato significa tacitamente accettare le sue leggi, è come prendersi una responsabilità, varcato il confine, tu automaticamente devi essere cosciente che stai accettando le sue leggi e ti stai prendendo la responsabilità di rispettarle (in caso contrario vanno ovviamente subite le pene previste).

    Il problema dell'Italia, è che lei non "tifa" per il suo stato, lei tifa per "voi". Cioè io do gran parte della colpa al mio stato, perchè favorisce questa situazione mantenendo nell'impunità la chiesa.D'altra parte però in primis una comunità come la chiesa dovrebbe essere di fulgido esempio e non abusare o infrangere leggi di uno stato di cui di fatto è ospite.Invece spesso la chiesa ha violato l'ospitalità per esempio quando non ha pagato i conti ACEA (che spettavano a lei) , e che lo stato italiano ha dovuto pagare per lui, e non dirmi che per la legge divina non era giusto pagare l'acqua perchè accettandola era perfettamente cosciente che l'avrebbe dovuta pagare, e se la sua legge divina lo impediva, avrebbe dovuto rifiutare questa fornitura.

    Infine dico che lo Stato italiano fa tutto ciò non completamente per colpa sua, ma anche per una ingiusta ingerenza che la chiesa POLITICAMENTE fa sullo stato stesso. Il "libera chiesa in libero stato" cavouriano la chiesa non lo rispetta affatto, pronunciandosi spesso politicamente e ricattando implicitamente i nostri governi che si vedono costretti (se vogliono essere eletti) a permettere questi privilegi e questa impunità.

    Come conclusione e riassunto di questo WOT, ti dico che a me il tuo discorso sembra troppo comodo.Stabilissero se per legge divina sia giusto sottostare o meno alle leggi dell'Italia, e nel caso non lo fosse, di non intrattenervi rapporti che gravano sui cittadini , senza poi contribuire. Questo si chiama essere paraculi, si chiama ricevere senza essere disposti a dare, e non credo sia un principio cristiano.

    D.

  16. todikaion
    dicembre 13, 2011

    Ti continui a lamentare della legge statake o pensi che la Chiesa la infranga? non riesco a capire. Se sei l'anonimo dell'altro post sempre sullo stesso arggomento dillo perchè avete delle motivazioni simili (ma sono sicuro che lo sono quelle di tutti che seguono pedissequamente queste polemiche sterili) e molto confuse che non si capiscono.
    Tornando a "bomba" sul post (l'esenzione dell'Ici riguarda anche altre confessioni e le organizzazioni no profit, insomma la demagogia ha le gambe corte) , Monti sta raddoppiando le spese militari. Ma che ve frega, parlate (a sproposito) dell'Ici… Che tristeszza!!

  17. anonimo
    dicembre 14, 2011

    al # 15 .
    [1]      Io non ho detto che pagare l' ici è contro le leggi divine o pagare l' 8×1000 (ecc.. ) è conforme alle leggi divine. Non mi sono imbattuto nell'  agomento. Ho ragionato formalmente. Ho detto SE qualche legge umana(es. l' ici) va contro le leggi divine allora secondo la legge divina non bisogna obbedire a tale legge umana.
    Cito: <<stabilissero se per legge divina sia giusto sottostare o meno alle leggi dell'Italia>> .–> Te l' ho detto piu volte: la legge umana è solo in dati ambiti limitati da quella divina. Quindi la sottomissione alla legge è parziale. E' un agire a prescindere dalla legge umana. Questa non è una teoria politica ma la legge divina riguardo ai limiti dell' obbligazione politica.

    NOTA: cito: <<Il tuo discorso che differenzia legge morale da legge divina (ammesso che ce ne sia una che dica di pagare l'ici) è scorretto secondo me. Tu potresti fare questo discorso se il rapporto tra i due fosse di assoluta indipendenza ma di convivenza.>> Non ho capito bene cosa vuoi dire.

    P.S. Dei benefici che il Vaticano trae dall' Italia nell' ottica della legge divina non parlerò ora. Tu assimili tali benefici a parassitismo e frode[cito:<<io non credo che nessuna legge divina imponga di "Acchiappare e non dare nulla". >>] (e se fosse così sarebbero contro le leggi divine). E' un altro argomento.
    ——————————————————-

    [2]  Mettiamo in chiaro adesso la questione delle tasse in generale e dell' Ici (non solo sulla chiesa) in particolare.  Il primo punto riguarderà il piano oggettivo individuale-politico , il secondo tratterà della liceità di pagare le tasse secondo la legge divina.
    Nota: non ho la conoscenza totale della teologia, quindi ciò che segue nel secondo punto può essere impreciso. Diciamo che sono considerazioni razionali a partire da principi della legge divina.

    {Primo punto : le tasse
    Secondo la legge italiana l' evasione delle tasse è classificata come furto (almeno credo). 

    Sul piano oggettivo (della ragione e dei fatti, non di legge o giuridica):
    L' evasione non è formalmente un furto.
    Che cos'è una tassa? Il governo prende un pezzo di carta , scrive una somma di denaro, e dice che gli appartiene e impone di trasferire i soldi da te alle casse statali. Se ciò non avviene, dice che hai rubato.
    Questo è assurdo! La proprietà di una cosa non può essere reclamata se tu non ti sei impossessato con la forza di essa o non ti è stata donata volontariamente (o è stata scambiata in una transazione).
    Diverso è il caso del pagamento diretto dei pedaggi, servizi, bollette. Se tu usi tali cose e non paghi è un furto. [comportamento da "free rider", chi sale su un bus senza pagare il biglietto].

    Detto ciò. L' Ici: la casa l' hai già pagata, è già tua [non come l' elettricità o l' acqua]. Non è logico pagarla di nuovo perchè non è un affitto, nè un servizio. Farla pagare implica che lo stato ritenga che in ultimo la tua casa sia un bene statale, dato in concessione.

    Il secondo punto lo spiego dopo.

    Algophagitis-VIII

  18. anonimo
    dicembre 14, 2011

    Secondo punto. Sulla liceità secondo le leggi divine del pagamento delle tasse.

    Il fatto che le tasse (eccetto i pagamenti di bollette o pedaggi) siano imposizioni razionalmente illogiche, non implica che un cristiano non debba pagarle. La struttura formale della tassa dice poco sul fatto che pagarla sia o meno lecito moralmente.
    Visto che la tassa è un prelievo di denaro , ci sono ragioni per cui un cristiano dovrebbe dare questo denaro volontariamente. Ciò
     che conta è l'uso che si fa di questo denaro. Se serve per cose adeguate alla legge divina (sanità, aiuto dei poveri….) allora bisogna dare questi soldi. Dal momento in cui i soldi vengono usati contro le leggi di Dio (finanziare aborto, sodomia, guerre idiote ecc…) allora non bisogna pagare.
    Il problema è che non ci sono tasse dirette (bollette sull' aborto), la destinazione dei soldi non è esplicita. Tutte le tasse affluiscono in un calderone (bilancio delle entrate) che poi vengono dirette secondo l' arbitrio del governo. E' impossibile disecernere dove i tuoi soldi sono andati. Questo è il dilemma.
    Quindi non so dirti se per legge divina bisogna pagare (anche se parte dei fondi è usata per il male) o meno.
    Infine: un carico eccessivo di tasse equivale all' oppressione dei poveri, quindi è contro le leggi divine.
     Algophagitis-VIII

  19. anonimo
    dicembre 14, 2011

    parto dal dire al titolare della pagina che io mi vergogno del governo Monti, e che sta facendo cose assurde, senza pensare a quelle importanti , come per esempio eliminare i privilegi della chiesa.

    Ora a Algophagitis:
    Ti ripeto che dal momento che si è scelto di vivere in Italia DEVI sottostare alle sue leggi. Entrando in Italia, resiedendoci hai stabilito un contratto con lo stato, cioè vivi, se segui le sue leggi. Se vuoi rispettare una parte solamente di queste, ti trasferisci altrove. Pensala così: è come entrare in un albergo e poi non rispettare gli orari di ingresso o uscita oppure non pagando il frgio bar. Quando tu entri dentro l'albergo accetti le sue regole. Se tu vivi in un paese DEVI accettare tutte le sue leggi, non sei giustificato dal "non sono d'accordo" o "rispetto in primis altre leggi (divine nel tuo caso) " per non rispettare quelle italiane.

    Le tasse: Le tasse non sono dei soldi "a fondo perduto" che si pagano, sono i costi dei servizi garantiti a tutti, cioè governo, sanità, istruzione, e tutto ciò che è pubblico. Dunque tu non stai versando la decima al clero, o la tassa al re, che poi la utilizza secondo i suoi criteri e per sè, ma di fatto stai pagando i "conti" dei servizi di tutti, quindi non è vero che "La proprietà di una cosa non può essere reclamata se tu non ti sei impossessato con la forza di essa o non ti è stata donata volontariamente" (discorso che tra l'altro fa decadere la storia del "il quirinale era della chiesa bla bla bla" )in quanto non si reclama nessuna proprietà, tu paghi affinchè la totalità delle persone abbia dei servizi.

    L'ici: è una tassa, che anche io reputo ingiusta, ma che colpisce chi ha una casa, e avere una casa vuol dire avere più soldi di chi non ce ne ha una, quindi piuttosto che tassare qualcosa che riguarda TUTTI , è stato preferibile tassare una cosa che hanno solo coloro che stanno "meglio" . Tralasciando il fatto che tutte le costruzioni immobiliare della chiesa vengono rimborsate dai comuni e che quindi di fatto non sono state pagate (da voi di sicuro). E se lo sono state i fondi che l'Italia da alla chiesa sono di sicuro di più di quelli spesi, quindi per come la metti la metti, li abbiamo pagati noi.

    E' inoltre ingiusto dire "non sono d'accordo con la tassa taldeitali e quindi non la pago" primo , perchè bisogna rispettare la legge dello stato in cui si vive, secondo, e soprattutto per questo, perchè evadendo le tasse le si fa pagare a chi già le paga. In pratica se la chiesa non paga l'ici perchè non è d'accordo 1) Contravviene a una legge, e avendo accettato di vivere in un paese ha accettato di sottostarvi. 2)Fa in modo che altre persone che pagano le tasse (gli italiani) paghino anche le loro tasse, tasse di edifici che hanno già pagato loro comunque. Quindi hanno regalato edifici, e pagano anche le tasse per voi, e non credo che la legge divina voglia questo.

    Appunto perchè non si può "distinguere" per cosa sono pagate le tasse in maniera diretta , bisognerebbe pagarle tutte, perchè nel dubbio, si pagano di sicuro per sanità istruzione eccetera, diritti che lo stato garantisce.Comunque ho già spiegato che non c'è nulla di illogico nelle tasse, anzi, sono logicissime (non come la "decima" che la chiesa esigeva sui raccolti o sulle tasse che il monarca esigeva per farsi gli affari propri).

    Detto ciò, ti pongo delle domande:

    1)Se lo stato a giudizio della chiesa (estendo il tuo giudizio a tutti, solo per comodità) spende male i soldi delle tasse, perchè accetta dei soldi da uno stato che non rispetta le leggi divine?

    2)Leggi ingiuste sono (a mio parere) quelle che impongono a tutti i cittadini italiani anche a quelli atei o non credenti in generale (13/18%) di pagare la chiesa direttamente o indirettamente. Perciò perchè la chiesa che è a conoscenza di ciò non rifiuta i soldi se sa che non provengono tutti da suoi fedeli? Cosa dice la legge divina su tutto ciò?

    3)Perchè per questa "legge divina" non si prende una posizione , cioè accettare soldi e pagare le tasse, o non accettare soldi e non pagare le tasse?

    4)Spero che lo capirai da solo che il tuo discorso oltre ad essere completamente ipotetico (la chiesa non paga le tasse per altri motivi, cioè perchè sostiene che la legge italiana glielo consenta) è anche assolutamente di comodo.Infatti perchè questa legge non ritiene ingiusto ricevere soldi , ma solo darli?

    5)Per quale legge morale la chiesa ha deciso di non pagare l'acqua all'ACEA, avendo però accettato il servizio?E' questo il fare bene dei poveri?

    6)Insomma, perchè non prende posizioni definitive con lo stato italiano, cioè "voi usate male i soldi noi non paghiamo, e non vogliamo i vostri soldi o viceversa"?

    Risposta alla 6) : Perchè fa molto più comodo così! Fa molto più comodo essere in una posizione incerta, dalla quale si evince facilmente che è uno stato indipendente quando c'è da pagare, ma è uno stato molto vicino all'italia quando c'è da ricevere soldi.

    Su, non dirmi che non è un comportamento da furbacchioni, perchè è talmente palese che mi sembra quasi stupido parlarne..

  20. anonimo
    dicembre 14, 2011

     

    Cito: <<resiedendoci hai stabilito un contratto con lo stato>>
    NO. Cosa sei, un contrattualista? Dottrine filosofiche condivisibili o meno.
    Ti ho già parlato fin troppo dell' autorità e della volontà individuale.
    Ti ripeto che c'è il livello divino che è quello importante, quello umano statale è subordinato. Sei tu che ritieni più importante il livello statale.
    Guardati se vuoi la dottrina del doppio patto e la monarcomachia. Sono più o meno queste le teorie .
    L' agire del servo di Dio è un agire a prescindere dalle leggi umane, che ,come ti ho detto, non esistono a prescindere dalla forza che vuole costringere ad applicarle .
    Me ne frego del "patto con lo stato" (che fra l' altro non ho mai fatto).

    Altro punto: non hai capito nulla delle tasse. Formalmente la nozione di tassa, sganciata dalla diretta fruizione del servizio, è un' espropriazione arbitraria dello stato. A parte i pedaggi diretti o le bollette , con le altre tasse non stai pagando il servizio, stai dando dei soldi che lo stato reclama come propri. Non esiste quasi mai direttamente una tassa "per costruire un ponte, per rifornire lo stato di mattoni ecc, per costruire l' ospedale.." esistono richieste di denaro da parte dello stato basate su pretesti inventati (paghi la casa mille volte, l' iva (paghi di più ciò che compri perchè lo stato tassa la transazione!) ….), poi quel denaro sarà usato per ciò che decide lo stato. Lo stato formalmente può richiedere tutto il denaro che vuole e anche intascarselo. Preferisce inventarsi tasse sugli scambi e altre cose perchè ritiene il territorio statale e tutti gli oggetti e persone in esso di sua proprietà. Può inventarsi anche una tassa sul tuo corpo o sull' aria o sul sole che irradia la terra.
    Detto ciò ho già spiegato che formalmente questo prelievo (se non volontario) è un' espropriazione, anche se il fine del versamento è lecito.
    Sono ragionamenti sottili ed è facile confondersi. E' un discorso ontologico sull' identità tra tassa, pagamento e uso dei soldi delle tasse.

    P.S. rispondo dopo alle altre domande

    Algophagitis-VIII

  21. anonimo
    dicembre 14, 2011

    Il punto è che per vivere in società, se lo si vuole bisogna seguire le regole stabilite. Su questo non ci sono scuse amico. Ogni società ha le sue regole, l'italia ha le sue. Se infatti tu vuoi seguire le leggi divine, in contrasto con quelle italiane non è che non puoi vivere, non puoi vivere in territorio italiano, cioè nel territorio entro il quale le leggi italiane sono vigenti. A me sembra ovvio.Io non pretenderei mai di entrare e vivere in vaticano senza rispettare le sue leggi, tutte le sue leggi, dicendo che io rispetto in primis delle leggi trascendentali (perchè, tra l'altro, chi ha stabilito le leggi divine?quali sono?Dove stanno?), perchè significherebbe entrare DI FATTO in una comunità, in una società, senza però accettare le sue regole, il che è un paradosso.Se vuoi fare il servo di dio, fallo in territorio che te lo permette al 100%, perchè nella società italiana se tu lo vuoi fare, e va contro le nostre leggi, non ti è permesso farlo. Questa è la base della comunità. Secondo la tua logica le società si sfalderebbero completamente. I Musulmani potrebbero girare a volto coperto , e utilizzare le loro leggi, voi potreste seguire queste "leggi divine" , ci sarebbe l'anarchia, ma soprattutto non sarebbe una società. La domanda è : Tu vuoi entrare nella società italiana? Se si, allora devi seguire le sue regole, senza se e senza ma. Se no, allora esci dal territorio italiano.

    Ma capisci che non esiste "lo stato" personificato? Lo stato per definizone è l'insieme di tutti i suoi componenti. Io sono una parte di stato ecc. Perciò non c'è niente che rappresenta questo tuo "Stato" che si potrebbe intascare questi soldi. Il punto è semplice, noi versiamo soldi alla comunità, teoricamente più chi pò di più meno chi può meno. E li versiamo affinchè il governo (=/= da stato) , scelto da noi, gestisca i soldi per la comunità stessa. Per questo ti dico che non essendoci il monarca assoluto (lo stato sono io [cit.]) non esiste quella figura che riceve le tasse per poi "mangiarsele" , ma noi diamo soldi alla collettività , per la collettività stessa e per i servizi che ci vengono offerti.Si la tassa può essere inventata su tutto, ma in realtà le tasse sono sui "possessi" , per la maggior parte.

  22. anonimo
    dicembre 14, 2011

    "parto dal dire al titolare della pagina che io mi vergogno del governo Monti, e che sta facendo cose assurde, senza pensare a quelle importanti , come per esempio eliminare i privilegi della chiesa"
    Io mi vergogno perchè impone sacrifici alla popolazione per rimpinguare la finanza speculatrice internazionale e tu ne sei complice quando vuoi che ad essere sfruttata sia anche la Chiesa che non c'entra nulla col debito dell'Italia e anzi se qualche volta gli si desse ascolto questa economia antiumana non ci sarebbe. Forse sarebbe meglio che vedessi la situazione dal punto di vista più generale, rispetto al tuo anticlericalismo.
    "L'ici: è una tassa, che anche io reputo ingiusta"
    ma allora de che stamo a parlà!

  23. anonimo
    dicembre 14, 2011

    I)Ancora non ti è entrato in testa il fulcro dei limiti dell' obbligazione politica.
    Io   smetto di dirtelo. Tu ritieni superiori le leggi umane, io no. Punto. E non c'è alcun motivo per cui io mi senta in dovere di andarmene da un territorio. Che mi deportino.

    II)I governatori si intascano i soldi infatti . Poi loro credono che esista lo stato o che i soldi siano ancora della collettività, ma di fatto sono diventati di loro proprietà (perchè glieli hanno regalati o se li sono rubati).

    III)

    Rispondo alle domande. Premetto che non sono un teologo e quindi potrebbero essere semi-sbagliate. Se vuoi invece un ragionamento mio allora ti andranno bene.

    <<1)Se lo stato a giudizio della chiesa (estendo il tuo giudizio a tutti, solo per comodità) spende male i soldi delle tasse, perchè accetta dei soldi da uno stato che non rispetta le leggi divine?>>

    Posso risponderti in 2 modi:
    1. Non accetta soldi da uno stato, ma da individui (persone), perchè gli stati non esistono. E' il governo (persone) che alla fine da i soldi alla chiesa.(cioè il passaggio: cittadini–>governo–>chiesa). Sono gli individui che hanno dato volontariamente o no i soldi al governo (e quindi se te per far arrivare i soldi alla chiesa era una cazzata, non dovevi regalarli ai tuoi governatori (o padroni, se preferisci).

    2. Se la chiesa accetta soldi da governatori che compiono anche il male è ovvio che è un' implicita collusione col male. La chiesa può accettare un atto buono (dare i soldi alla chiesa (se poi li usa per cose buone)) , però contemporaneamente deve agire contro gli stessi governatori in ambiti specifici. E' chiaro che la massima onestà intellettuale sarebbe essere intransigenti e quindi non scendere a patti.
    Comunque i patti sono regolati dal Concordato, che io reputo semi-sbagliato in quanto compromesso (male minore). E' derivato dal fatto che la chiesa si è sempre trovata contro il governo italiano e quindi ha considerato il patto come un tentativo di fare del bene per le persone in Italia.
    E' chiaro che se il pagamento al Vaticano diventa una "tangente" per permettere al governo di avere mano libera su tutti gli ambiti, va revocato immediatamente.

    <<2)Leggi ingiuste sono (a mio parere) quelle che impongono a tutti i cittadini italiani anche a quelli atei o non credenti in generale (13/18%) di pagare la chiesa direttamente o indirettamente. Perciò perchè la chiesa che è a conoscenza di ciò non rifiuta i soldi se sa che non provengono tutti da suoi fedeli? Cosa dice la legge divina su tutto ciò?>>
    Ti ho detto che la legge terrena non è vincolante. L' unica tassa per la chiesa è la decima sul raccolto. Non c'è alcuna legge divina che impone a tutti di pagare l' 8×1000. Se la paghi e non vuoi è perchè tu hai abdicato la tua volontà allo stato. Pagare l' 8×1000 è una buona azione, ma chi non accetta di pagarlo è libero di farlo (secondo le leggi divine). Un ateo non è (individualmente) moralmente tenuto a pagarlo ,come non è moralmente tenuto a rispettare le leggi divine. E' ontologicamente tenuto a farlo perchè le leggi divine valgono per tutti, cristiani o pagani.

    <<3)Perchè per questa "legge divina" non si prende una posizione , cioè accettare soldi e pagare le tasse, o non accettare soldi e non pagare le tasse?>>
    ti ho già risposto in 1)

    <<4)Infatti perchè questa legge non ritiene ingiusto ricevere soldi , ma solo darli?>>
    Perchè si suppone che la chiesa li usi solo per fini buoni (ci sono sempre però le mele marcie), mentre lo stato li usa sia per fini buoni che malvagi (e ritiene tutti fini buoni).

    <<5)Per quale legge morale la chiesa ha deciso di non pagare l'acqua all'ACEA, avendo però accettato il servizio?E' questo il fare bene dei poveri?>>
    non ti rispondo perchè non conosco nel dettaglio le leggi in questione.

    <<6)Insomma, perchè non prende posizioni definitive con lo stato italiano, cioè "voi usate male i soldi noi non paghiamo, e non vogliamo i vostri soldi o viceversa"?>>
    Ti ho già risposto in parte alla 1.
    Comunque la chiesa prescinde dagli stati e dalle leggi umane, vede solo azioni e individui, chi fa del bene, chi del male, azioni buone o cattive.
    Non mi sento di azzardare ulteriori risposte. La posizione in questione è forse la meno peggiore per poter influire concretamente sulle azioni in Italia, e quindi per svolgere la missione che la chiesa deve fare.

    Algophagitis-VIII

  24. anonimo
    dicembre 14, 2011

    Ok, ho capito che tra noi non ci potrà mai essere un punto di arrivo.

    Comunque al #22 , ora mi "imminchio" , la chiesa sfruttata? Ma porca puttana , regalo (anche io che non credo, e non sono cattolico) soldi a palate alla chiesa tutti gli anni, e questo è INGIUSTO il privarli di questi soldi non è sfruttarli, ma fare giustizia.

    L'ici è una tassa "ingiusta" ma c'è. Ed inoltre è ingiusta per coloro che hanno pagato la casa, visto che (inchiesta espresso e UAAR) gli edifici ecclesiastici sono stati costruiti dai comuni (le chiese) e comunque vengono rimborsati ogni anno, voi non li avete nemmeno pagati, e pretendete di non pagarci nemmeno le tasse.

    Passo al #23

    Quali sono le leggi divine allora? Ti ricordo che le leggi umane stabiliscono di darvi soldi, eppure a quelle dai retta.

    2)Che i governatori intascano soldi NON NE HAI LA MINIMA PROVA , cioè non sono santi, molti sono disonesti, ma da qui a dire che intascano i soldi, ce ne passa.Non sono diventati di loro proprietà, quei soldi sono diventati di loro gestione, al massimo (le sottogliezze), sono un bene pubblico, cioè DI TUTTI.

    3)I).1 Li accetta dal governo, sapendo però che anche chi non fa parte della sua chiesa, li da, ma va bene questo è il minore dei problemi.

    I).2 "Deve agire contro gli stessi governatori" no. L'italia è un paese laico, la chiesa politicamente non deve far nulla contro un governo di cui tra l'altro non riconosce nemmeno le leggi. Libera chiesa in libero stato, questa è una cosa che non gli è mai entrata in testa."Un tentativo di far del bene" , primo, il concetto di bene che ha lo vorrei conoscere, perchè di bene, ne vedo poco. Secondo anche se fosse, il suo ideale di bene è soggettivo e personale, non è il bene assoluto. Perciò un motivo in più per farsi gli affari suoi.Io inoltre non voglio che mi venga fatto del bene da quelli che, dal mio punto di vista , sono impostori, se permetti.

    II)Si invece che c'è . L'8×1000 è una delle tante spese che los tato regala alla chiesa. Ci sono l'acqua , l'esezioni irpef ires,ici, ci sono i rimborzi edilizi, ci sono GLI STIPENDI dei professori di religione, e ce ne saranno altri. Dunque non solo prende i soldi dall'8×1000 (e non solo quelli per scelta, ma anche quelli inespressi in proporzione , legge incomprensibile), ma da tante altre fonti, anche dirette. Dunque la risposta non è valida…

    IV)"Si suppone che la chiesa li usi per fini buoi" , non si deve supporre niente, io non voglio del bene dalla chiesa. E il suo bene non coincide necessariamente dal mio. Dunque perchè li riceve?Vuole arrogarsi il diritto di dirmi cos'è bene e male per me? Io non ho nulla a che spartire con la chiesa.

    V)E' la questione più diretta, che smaschera la verità.

    VI)NON DEVE INFLUIRE SULLE AZIONI IN ITALIA. Primo perchè contro la costituzione dell'italia. Secondo perchè la totalità degli italiani non li vuole, io per primo. Io non voglio che la chiesa faccia il mio bene.

    Comunque senza prenderci in giro ti sintetizzo più che posso la mia opinione.

    Leggi divine e etica nella chiesa (anche a detta di molti cattolici) si sono belle che smarrite. Motivo per il quale la chiesa spende più per la pubblicità dell'8×1000 (9mln) che per la carità in Africa (per esempio  3mln). I valori morali non c'entrano un fico secco. La chiesa ha una banca che ha difeso gran parte di criminali e evasori.Il far del bene all'italia e le sue leggi divine non c'entrano nulla. La sostanza è che le leggi italiane finchè regalano soldi, soldi anche di chi non crede, viene accettata e rispettata e anzi lo si pretende! (Guarda quanto impegno e polemiche per far rispettare l'esenzione ici, e guarda quante volte si è invocato il concordato) Tant'è che proprio il concordato non favorisce certo lo stato, per noi è solo una somma di spese, per la chiesa una somma di crediti. Dire che la chiesa rinuncerebbe al concordato è follia, non vi rinuncerebbe mai. E' una fonte di soldi e potere solo per lei.Lo stato non ci guadagna nulla. Per cui quello che dico è che quando c'è da prendere soldi l'italia deve farlo (per leggi terrene) , quando il vaticano deve darli all'italia , allora le leggi terrene non contano nulla. Questo a prescindere da tutto ciò che puoi dire è un palese comportamento da "paraculi" come diremo a roma. Tant'è che molti preti ora come ora sono tutto tranne che "lontani" dalle leggi terrene e dai soldi. la chiesa è ricchissima, prende soldi a palate, e spesso li toglie ai contribuenti italiani, e non si fa nemmeno un minimo di scrupoli a levarli agli atei o a persone che n on fanno parte della sua chiesa, fatto di un'incoerenza unica, o di una presunzione unica. Infatti o non gliene frega niente che io non cattolico le pago i conti (prof di religione, acqua) oppure è così presuntuosa da volere i miei soldi comunque per "fare il mio bene" cosa che non credo e che comunque non ha il diritto di fare. Comunque in generale la chiesa che segue le leggi divine regge molto poco, soprattutto visto come si svolgono i fatti. Anche perchè , ti ripeto, dove sono ste leggi divine? Quali sono? Dove si parla nella bibbia o nel vangelo di tasse giuste e tasse ingiuste?

  25. anonimo
    dicembre 14, 2011

    al tizio del commento #23

    "Che mi deportino."

    MA MAGARI. Per la miseria ora mi metto a cercare in tutti le leggi, decreti etc… ci deve pur essere una legge italiana vigente in italia (si perchè ora come ora stai con le chiappe dolcemente appoggiate sul suolo italiano) che faccia rinchiudere in prigione o, spero per te, esili chi dichiara pubblicamente di non voler sottostare alle leggi italiane (Le motivazioni non mi interessano! Anche se tu credessi in Paperino e lui ti dicesse che non le devi pagare non saresti giustificato!).

  26. anonimo
    dicembre 14, 2011

    Ok. hai detto la tua. Non ti vanno bene i rapporti tra stato e chiesa? E' un problema del governo italiano (visto che il Vaticano agirà per ciò che ritiene giusto e quindi agirà senza interferenze da altri stati). Ok. Che il governo italiano stracci il concordato, esili i preti, conquisti il vaticano , che faccia quello che vuole. La chiesa agirà sempre secondo le leggi divine, anche sotto pene e punizioni terrene. Lamentati col tuo governo, va a inginocchiarti sotto il trono di Monti e Napolitano e implora un intervento. Se non lo fanno dovrai essere costretto ad ammettere che sei contro lo stato oppure che il Vaticano è talmente potente da condizionare tutto il governo (assurdità!).  Ma tu mi insegni che se uno è contro il governo deve lasciare il paese, quindi temo che dovrai chiedere l' asilo politico in Svezia come quel buffone di Ennio Montesi.

  27. anonimo
    dicembre 14, 2011

    al #25
    Ti accontento: credo che la teoria della legge divina comporti  apologia di reato. Credo anche che se i giudici si mettessero di impegno potrebbero dimostrare che "due o tre che si riuniscono nel mio nome (Cristo)" cioè la chiesa, se non piegano ciecamente il capo allo stato, sono associazione a delinquere.
    Come ti ho già detto, non me ne frega nulla. Può venire anche Monti in persona ad accompagnarmi in cella, non me ne importa. Ma devono prendermi, non aspettarti che mi consegni volontariamente.
    Non è importato ai martiri nè ai santi , nè importa a me.
    E' meglio obbedire a Dio che agli uomini.

  28. anonimo
    dicembre 14, 2011

    "Ma tu mi insegni che se uno è contro il governo deve lasciare il paese"

    Non essere d'accordo con varie politiche del governo, e credimi ci sono tante cose che non mi piacciono per niente di quello hanno fatto e stanno facendo, non mi fa sentire autirizzata ad infrangere le leggi, cosa che tu hai puntualizzato più volte nei commenti precedenti.
    E come sopra, non mi sentirei giustificata a farlo neanche se me lo dicesse Paperino.

  29. anonimo
    dicembre 14, 2011

    al #28
    Allora tu accetti passivamente le leggi ? Perchè?

    Comunque io ho detto che non essere d' accordo col governo ti da una autorizzazione morale individuale per infrangere le leggi, ma non ti da autorizzazione legale. Se ti pieghi all' 8×1000 significa che ritieni il tuo anticlericalismo meno importante della tua devozione allo stato.

  30. anonimo
    dicembre 14, 2011

    a parte che secondo me ti stai impegnando per non capire quello che intendo, provo a rispiegartelo l'ultima volta

    Se c'è una legge con la quale non sono d'accordo e che ritengo ingiusta con i mezzi che la costituzione stessa mi garantisce mi adopero affinchè la legge cambi. Fino ad allora se c'è una tassa da pagare la pago e una legge da rispettare la rispetto. Ma sopratutto non me ne lavo le mani perchè tanto mi sento già giustificato a non rispettarla perchè va contro un'altra legge ("divina").

    Secondo il tuo ragionamento se adesso io prendessi un bel pezzo di carta e ci scrivessi "Nuova legge divina" potrei sentirmi libero di seguire quella anche se va contro quella delllo stato di cui volente o nolente faccio parte.

    Altro che anarchia…

  31. anonimo
    dicembre 14, 2011

    <<Secondo il tuo ragionamento se adesso io prendessi un bel pezzo di carta e ci scrivessi "Nuova legge divina" potrei sentirmi libero di seguire quella anche se va contro quella delllo stato di cui volente o nolente faccio parte. >>

    Ma anche se non la chiami divina.

    Ti spiego cosa concretamente fa si che le persone seguano le leggi terrene:

    1. Volontà individuale: che dipende da varie motivazioni, tra cui idolatria dello stato (come la tua), compromesso tra valori, avere la propria morale plasmata sulle leggi statali

    2.Paura delle conseguenze –> fa agire in un determinato modo (costringe la volontà)

    3. Azione concreta dello stato che materialmente ti costringe a fare ciò che vuole e ti punisce

    Vedi un po' tu come comportarti. La realtà è questa. Non esiste alcuna"volontà generale" o senso morale innato che obbliga deterministicamente a obbedire alle leggi.
    La legge è sempre collegata al potere che la fa imporre, e tu puoi sottometterti ad esso o lottare contro di esso.
    Ciò che ho detto equivale più o meno a teorie vicine all' anarchia, ma io non sono anarchico, seguo le leggi divine che mi impongono di obbedire a poteri terreni solo certe volte. Non auspico alla disintegrazione dello stato, ne a creare comunità teocratiche (nuovi stati).
    Il tuo pensiero invece è un giuspositivismo ultraortodosso (da germania del 900' o 800 o da URSS). Altro che Leviatano, tu adori il SUPER-Leviatano , con le fattezze di una repubblica democratica con i suoi testi sacri (leggi, costituzione).

  32. anonimo
    dicembre 14, 2011

    #31, vedi non capisci secondo me alcune cose.

    Le tre motivazioni che hai espresso sono deficitarie di quella che è più importante di tutti, che si conosce sin dalle antichità. Non veniva forse detto già dai greci che "L'uomo è un animale sociale"? Ebbene, l'uomo per sua stessa natura tende a riunirsi in società. Queste però necessitano l'impegno di tutti e il rispetto delle leggi che sono state poste. E' semplice.

    La coerenza che secondo me ti manca sta tutta nel dire, " io mi rifiuto di pagare le tasse dovute per leggi divine" ma anche " e quindi non pagando le tasse non usufruirò di nessun servizio pubblico pagato con le tasse altrui" in sostanza se tu non utilizzassi strade, acqua, corrente elettrica, mezzi pubblici, biblioteche comunali, ospedali e scuole pubbliche e qualsiasi altra cosa offerta dalla società italiana, per me saresti coerente. Il problema che tu sembri non capire è che entrando nella società italiana, non puoi accettare le leggi che vuoi. O tutto o niente, come nella Bibbia, non puoi credere a quello che vuoi, per fare un esempio. Se non vuoi pagare le tasse perchè le tue leggi divine non lo prevedono, non puoi però utilizzare i servizi che dipendono dalle tasse che non solo non hai pagato ma che hai costretto altri a pagare con te. Se non sei coerente in questo senso, non solo sei un parassita della società, ma decade anche tutto il tuo sistema di queste "leggi divine" che risulta una palese scusa per ricevere senza sentirsi obbligato a dare. E qui non si tratta delle teorie di Hobbes , si tratta di buon senso e di senso comune. Io ci tengo al mio stato, perchè nonostante non lo condivida a pieno, riconosco che i vantaggi sono maggiori degli svantaggi che in fondo è la ragione per la quale l'uomo si unisce in società. Io non sono d'accordo con alcune leggi dello Stato Italiano, come per esempio quelle che prevedono il pagamento di tutti dei professori di religione, però mi impegno con gli strumenti che lo stato stesso prevede affinchè ciò cambi, e riconosco che i vantaggi che provengono dallo stare in società superano di gran lunga una legge che io non condivido, perciò non nella sottomissione completa alla legge, ma nella contestazione legale di quella legge, io continuo comunque a pagare fichè le cose non cambieranno. E' tutta una questione di coerenza, coerenza che manca ad uno stato come il vaticano che sottosta alle legge terrene quando c'è da guadagnare "lo sterco del diavolo" , e non vi sottostà quando c'è da pagare a uno stato del quale è parassita. Coerenza che manca a te che dici di non voler pagare delle tasse imposte da leggi che non varranno nulla, ma che ti garantiscono sull'altra faccia della medaglia , di sopravvivere , attraverso tutti i beni pubblici. Questo è innegabile. Ripeto, tu garantiscimi che non usufruisci di nulla che ti è offerto dalla società italiana, nulla di pubblico, e sei coerente nel non voler pagare le tasse. Ma se non paghi le tasse e usufruisci di beni garantiti da altre leggi sei incoerente. E non credo che le leggi divine, per come conosco un minimo quel tuo dio, prevedano tutto ciò. E comunque, di nuovo, quali sono queste leggi divine? dove sono scritte?

  33. anonimo
    dicembre 14, 2011

    Mi spiace che la dicussione sia degenerata in uno scontro tra cristiani e idolatri dello stato /antivaticano.
    Io non so in che altro modo far capire all' anticlericale che lo stato non è un ente onnipotente che ti vincola addirittura a livello morale.
    Invece che trovare un comune denominatore nel malgoverno Monti , preferiscono tornare sulle solite discussioni di ingerenza vaticana.
    —- —– —– —-
    Comunque anche le nuove spese militari sono una follia (per carità, magari ci servono per qualche missione di "pace" in Siria e Iran), visto che sono previsti 20 miliardi per l' acquisto di jet da guerra .
    E altri 20 miliardi per la manovra.

    Magari avesse comprato dei fucili, almeno potevamo spararci (XD)
    Algophagitis-VIII

  34. anonimo
    dicembre 14, 2011

    Diciamo che il problema della coerenza non l'hai toccato, ma è evidente 🙂 Comunque io non sono idolatra di nessuno stato, io credo nello stato come comunità di persone che condividono interessi, e nella quale ognuno lavora per il tutto.

    Nonostante ciò, io in questa sede non sto parlando di politica Monti, perchè non era su quello che era incentrata la discussione, o meglio , parlavo solo del fatto che una delle possibili azioni che avrebbe dovuto fare era anche ridurre i privilegi al vaticano che ci costa più della classe politica. Detto ciò, l'acquisto di 13miliardi di euro di aerei da guerra lo ritengo una follia. Anzichè tagliare le spese militari noi le aumentiamo, mentre io avrei subito ritirato tutti gli eserciti in guerra (a me piace chiamare le cose col loro nome). Inoltre una mancata patrimoniale è una vergogna, l'1% sui capitali scudati anche, ma si sa che gli evasori in Italia sono considerati meglio dei pensionati, in quanto ai primi, si è stabilito un contratto (i patti con i criminali sono sacri) , mentre sui secondi si possono cambiare le cose a piacimento. "Hanno toccato le pensioni d'oro sopra i 200000 euro" Si, ma toglieno il 15% della parte che supera i 200000 euro, che è una quantità irrisoria, nella maggior parte dei casi. Io tra queste mancate azioni però come ho detto ci metto anche il taglio della spesa per professori di religione, e il recupero fiscale sugli edifici del clero.

  35. todikaion
    dicembre 15, 2011

    L'Ici è una tassa ingiusta che è stata ripristinata (non che c'è come servilmente dici te) dal governo Monti, governo che non riconosco e non mi rappresenta, che ci è stato imposto e che con la scusa del risanamento dei conti spazzerà via i residui di stato sociale che ci siamo costruiti negli anni. Il robin hood io non lo farei con la Chiesa (o degli enti no profit visto che sono accumunati dall'esenzione e tendi a scordarlo) che si adopera a favore degli ultimi.
    Inoltre ti vorrei far notare ua cosa che forse ti sfugge: l'autorità spirituale della Chiesa è baluardo (lo diceva Toqueville mi sembra) anche per chi non crede contro i soprusi di uno stato. La deriva statolatrica (che a me non sorprende) è la conseguenza della perdita di questa alternativa unica e fondamentale all'autorità dello Stato. Con questo non voglio arrivare a quello che dici tu di una contrapposizione tra Stato e Chiesa. Stato è Chiesa infatti non sono separati, ma distinti, cioè in qualche modo in alcuni punti cooperano e ciò ti dovrebbe far stare tranquillo, ma è la Chiesa che, avendo in mente maggiormente il bene comune, si erge come difensore dell'uomo dallo sfruttamento economico a cui è sottoposto. E' chiaro che ai fautori di questa speculazione internazionale (e ce ne sono anche a sinistra, anzi…) ciò non sta bene e quindi vai con gli attacchi mirati. Tutto sta nel focalizzre l'attenzione con spauracchi per ingannare la gente dabbene che così rimane sempre più ingabbiata, vedi la storia di Berlusconi: sinistra inviperita con l'uomo, ma prona ad una speculazione e ad un liberismo internazionali sicuramente peggiori. La Chiesa anche in questo invece si scaglia contro le ideologie, le persone casomai le vuole aiutare. Spero di averti dato un quadro più generale.

  36. anonimo
    dicembre 15, 2011

    a todikaion: condivido in pieno.
    Io sotolineerei anche che il concetto di rappresentanza democratica è un' utopia (o favola). Il governo democratico (democrazia rappresentativa) non rappresenta tutti, non è il governo di tutti, e spesso neppure della maggioranza. E' sempre una minoranza che governa e vuole fare i propri interessi prima di quelli comuni. L' oligarchia è composta da chi ha più potere economico (visto che oggi il denaro è il principio costitutivo del reale): Imprenditori (Berlusconi e co), finanzieri (Monti e co), e poi ci sono le marionette , cioè politici di destra o sinistra (differenze terminologiche ma non di sostanza) che sono al servizio dei grandi poteri economici e finanziari e diventano una sotto casta di privilegiati.

    Ti consiglio i libri (non di matrice religiosa) : Demonocrazia [Matteo Simonetti] e Sudditi [Massimo Fini], che spiegano abbastanza bene queste situazioni. Vedi anche "the Obama deception" (video di youtube).

    Algophagitis-VIII

  37. todikaion
    dicembre 15, 2011

    L'avevo letto molto fa il libro di Fini e mi sembra che sdicesse che a democrazia può funzionare sostanzialmente solo in comunità molto ristrette. Molto interessante il testo di Simonetti, e dal titolo molto esplicativo, è un termine che già si usa comunemente.
    Grazie del video (sul "nobel" -e già che lo abbiano premiato dice tutto- Obama) che non conoscevo e che mi ha colpito per eempio quando si parla di impero angloamericano. Ti ricambio con quest'altro video sulla nota lobby dell Aipac:
    http://documentaryheaven.com/the-israel-lobby-the-influence-of-aipac-on-us-foreign-policy/
    Io comunque aggiungerei anche che non solo la democrazia favorisce l'oligarchia dei potentati, delle lobby etc., ma che ha anche il difetto di volere il nostro consenso rendendoci complici e incapaci di reagire, per questo già da molto Militia Christi predica l'astensionismo nelle votazioni. Ormai credo che il processo di omologazione di due (o anche tre) finti schieramenti e di mancanza di sovranità sia palese a tutti. Naturalmente ci sono anche esempi positivi come per esempio in Islanda.

  38. anonimo
    dicembre 15, 2011

    Todikaion fondamentalmente tu non capisci che a me delle azioni della chiesa non me ne frega nulla. Io non voglio il suo aiuto, non credo in lei, e li considero una mandria di impostori.E inoltre aiutano i poveri un cavolo. Il 13% di quello che beccano dall'8×1000 va in cairtà, il resto tutto in fini non meglio precisati. E poi guarda il San Raffaele a Milano, se è quella la Chiesa che fa del bene (bene che io non voglio ricevere da lei) stiamo freschi. Detto ciò il governo so che non è così idialliaco e perfetto, che la democrazia non è così come si pensa, ma c'è da dire che istruzione sanità e un minimo di servizi sono garantiti a tutti, quindi non mi lamento. Quello che voi fate finta di non capire è che ciò che la chiena pensa sia bene, per me non lo è per forza, e che la chiesa dovrebbe interessarsi solo dei suoi membri, io non voglio nulla da lei.

  39. todikaion
    dicembre 16, 2011

    sei un pò acidello, eh?…va bene te tieni a istruzione e sanità giusto?
    Indovina un pò chi ha introdotto tutto ciò (università e ospedali) nella civiltà. Quello che ti volgio dire che è un utopia quella di staccare la Chiesa dalla società dove sei, tanto vale sperare che si comporti sempre come predica invece. E con questo ti saluto
    Ah mi chiamo Armando

  40. anonimo
    dicembre 16, 2011

    Partendo dal fatto che entrambe esistono dai Greci antichi, anche se fosse la chiesa ad averli inventati, quale merito? Ahahah avevano loro il potere anche politico, ovvio che qualcosa c'entreranno. Il punto è che oggi a me lo stato garantisce entrambe, punto. Armando, in un mondo senza dei ci sarebbero meno guerre.Con questo ti saluto! Daniele

  41. todikaion
    dicembre 16, 2011

    Partendo dal fatto che entrambe esistono dai Greci antichi
    Tu confondi la medicina e la filosofia (o i precettori individuali) con ospedali e università.
    Il punto è che oggi a me lo stato garantisce entrambe, punto
    Il punto è che proprio lo stato non garantisce nè l'una nè lò'altra oppure viviamo in due paesi diversi…
    Armando, in un mondo senza dei ci sarebbero meno guerre.
    Sono d'accordo infatti evviva il monoteismo, abbasso anche l'ateismo che porta alla statolatria o alla dea libbertà (alla Trilussa)!
    Con questo ti saluto! Daniele
    Ricambio il saluto e ti faccio anche gli auguri per il vicino Natale!
    Armando

  42. anonimo
    dicembre 17, 2011

    Non colgo la differenza tra la pratica della medicina con l'ospedale, ma comunque , passi. Per quanto riguarda la filosofia, quelle che abbiamo di Aristotele di fatto sono le "dispense" universitarie di allora, per cui nulla di nuovo sotto il sole.

    Io vado ad una scuola pubblica, che mi è garantita. Sempre andato in ospedali pubblici che mi sono garantiti.

    Monoteismo o politeismo, quale differenza? Uccidere in nome di un Dio, o uccidere in nome di più dei, dov'è la differenza? L'ateismo porta a non credere in nulla di più dell'uomo, nulla di sovrannaturale, queste scuse sulla statolatria e dea libbertà sono le scuse classiche sugli atei ahah attribuendo loro caratteristiche non proprie desunte solo dal nome magari .

    Io festeggio la festa del dio pagano del sole, da cui avete copiato per fare il vostro natale, al massimo. Non credo nel Natale.

  43. todikaion
    dicembre 17, 2011

    Il Ferragosto non è così lontano ed io devo fare ammenda. Succede, infatti, che in un momento di malumore – e proprio su questo giornale – abbia auspicato che la Chiesa si decida a una modifica del calendario: spostare al 15 di agosto quel che celebra il 25 di dicembre. Un Natale nel deserto estivo, argomentavo, ci libererebbe dalle insopportabili luminarie, dalle stucchevoli slitte con renne e babbinatali, persino dall’obbligo degli auguri e dei regali. Quando tutti sono via, quando le città sono vuote, a chi – e dove – mandare cartoline e consegnare pacchi con nastri e fiocchetti? Non sono i vescovi stessi a tuonare contro quella sorta di orgia consumistica cui sono ridotti i nostri Natali? E allora, spiazziamo i commercianti, spostiamo tutto a Ferragosto. La cosa, osservavo, non sembra impossibile: in effetti, non fu la necessità storica, fu la Chiesa a scegliere il 25 dicembre per contrastare e sostituire le feste pagane nei giorni del solstizio d’inverno. La nascita del Cristo al posto della rinascita del Sol invictus.

    All’inizio, dunque, ci fu una decisione pastorale che può essere mutata, variando le necessità. Una provocazione, ovviamente, che si basava però su ciò che è (o, meglio, era) pacificamente ammesso da tutti gli studiosi: la collocazione liturgica del Natale è una scelta arbitraria, senza collegamento con la data della nascita di Gesù, che nessuno sarebbe in grado di determinare. Ebbene, pare proprio che gli esperti si siano sbagliati; e io, ovviamente, con loro. In realtà oggi, anche grazie ai documenti di Qumran, potremmo essere in grado di stabilirlo con precisione: Gesù è nato proprio un 25 dicembre. Una scoperta straordinaria sul serio e che non può essere sospettata di fini apologetici cristiani, visto che la dobbiamo a un docente, ebreo, della Università di Gerusalemme. Vediamo di capire il meccanismo, che è complesso ma affascinante. Se Gesù è nato un 25 dicembre, il concepimento verginale è avvenuto, ovviamente, 9 mesi prima. E, in effetti, i calendari cristiani pongono al 25 marzo l’annunciazione a Maria dell’angelo Gabriele. Ma sappiamo dallo stesso Vangelo di Luca che giusto sei mesi prima era stato concepito da Elisabetta il precursore, Giovanni, che sarà detto il Battista. La Chiesa cattolica non ha una festa liturgica per quel concepimento, mentre le antiche Chiese d’Oriente lo celebrano solennemente tra il 23 e il 25 settembre. E, cioè, sei mesi prima dell’Annunciazione a Maria.

    Una successione di date logica ma basata su tradizioni inverificabili, non su eventi localizzabili nel tempo. Così credevano tutti, fino a tempi recentissimi. In realtà, sembra proprio che non sia così. In effetti, è giusto dal concepimento di Giovanni che dobbiamo partire. Il Vangelo di Luca si apre con la storia dell’anziana coppia, Zaccaria ed Elisabetta, ormai rassegnata alla sterilità, una delle peggiori disgrazie in Israele. Zaccaria apparteneva alla casta sacerdotale e, un giorno che era di servizio nel tempio di Gerusalemme, ebbe la visione di Gabriele (lo stesso angelo che sei mesi dopo si presenterà a Maria, a Nazareth) che gli annunciava che, malgrado l’età avanzata, lui e la moglie avrebbero avuto un figlio. Dovevano chiamarlo Giovanni e sarebbe stato "grande davanti al Signore". Luca ha cura di precisare che Zaccaria apparteneva alla classe sacerdotale di Abia e che quando ebbe l’apparizione "officiava nel turno della sua classe". In effetti, coloro che nell’antico Israele appartenevano alla casta sacerdotale erano divisi in 24 classi che, avvicendandosi in ordine immutabile, dovevano prestare servizio liturgico al tempio per una settimana, due volte l’anno. Sapevamo che la classe di Zaccaria, quella di Abia, era l’ottava, nell’elenco ufficiale. Ma quando cadevano i suoi turni di servizio? Nessuno lo sapeva. Ebbene, utilizzando anche ricerche svolte da altri specialisti e lavorando, soprattutto, su testi rinvenuti nella biblioteca essena di Qumran, ecco che l’enigma è stato violato dal professor Shemarjahu Talmon che, come si diceva, insegna alla Università ebraica di Gerusalemme. Lo studioso, cioè, è riuscito a precisare in che ordine cronologico si susseguivano le 24 classi sacerdotali. Quella di Abia prestava servizio liturgico al tempio due volte l’anno, come le altre, e una di quelle volte era nell’ultima settimana di settembre.

    Dunque, era verosimile la tradizione dei cristiani orientali che pone tra il 23 e il 25 settembre l’annuncio a Zaccaria. Ma questa verosimiglianza si è avvicinata alla certezza perché, stimolati dalla scoperta del professor Talmon, gli studiosi hanno ricostruito la "filiera" di quella tradizione, giungendo alla conclusione che essa proveniva direttamente dalla Chiesa primitiva, giudeo-cristiana, di Gerusalemme. Una memoria antichissima quanto tenacissima, quella delle Chiese d’Oriente, come confermato in molti altri casi. Ecco, dunque, che ciò che sembrava mitico assume, improvvisamente, nuova verosimiglianza. Una catena di eventi che si estende su 15 mesi: in settembre l’annuncio a Zaccaria e il giorno dopo il concepimento di Giovanni; in marzo, sei mesi dopo, l’annuncio a Maria; in giugno, tre mesi dopo, la nascita di Giovanni; sei mesi dopo, la nascita di Gesù. Con quest’ultimo evento arriviamo giusto al 25 dicembre. Giorno che, dunque, non fu fissato a caso. Ma sì, pare proprio che il Natale a Ferragosto sia improponibile. Ne farò, dunque, ammenda ma, più che umiliato, piuttosto emozionato: dopo tanti secoli di ricerca accanita i Vangeli non cessano di riservare sorprese. Dettagli apparentemente inutili (che c’importava che Zaccaria appartenesse alla classe sacerdotale di Abia? Nessun esegeta vi prestava attenzione) mostrano all’improvviso la loro ragion d’essere, il loro carattere di segni di una verità nascosta ma precisa. Malgrado tutto, l’avventura cristiana continua.

    © Corriere della Sera

  44. todikaion
    dicembre 17, 2011

    Parte dello studio anatomico e medico è nato nell’antica Grecia. Ma in quel periodo non c’è traccia di ospedali, lebbrosari, case d’accoglienza per orfani o prostitute. Solo con l’avvento del cristianesimo si sono sviluppate la medicina e l’accoglienza. In Case di Dio e Ospedali degli Uomini (edizione Fede e Cultura, 120 pagine, 13,50 euro) Francesco Agnoli racconta la nascita degli ospedali sorti dapprima grazie alla carità dei monaci, poi da quella di laici o altri religiosi cattolici.

    Lo storico Paolo Caucci afferma: «È un fatto che la medicina e il suo sviluppo abbiano nelle loro radici il fondamento dell’ospitalità e della carità più che un interesse scientifico, che sarebbe sorto invece dall’applicazione di questi princìpi. Una carità che vedeva la sofferenza come sofferenza di Cristo. È questo che ha generato un passaggio di civiltà». Di qui la malattia non verrà più concepita come colpa e il malato non più come reietto. Perciò, i conventi aprirono le porte ai bisognosi, separando e nello stesso tempo unendo scienza medica e cura dell’anima. Nel Medioevo poi nacquero i primi ospedali. Mentre durante le pestilenze la Chiesa sviluppò ulteriori opere.
    (presentazione del libro di F. Agnoli da Tempi)

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Questa voce è stata pubblicata il novembre 19, 2011 da in Senza categoria con tag , .
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